Jarosław Kaczyński: Musimy zjednoczyć prawicę
Z całą pewnością przed wyborami 2015 roku musimy zjednoczyć prawicę. Chodzi o środowiska, które chcą rzeczywistej zmiany – musimy jednak mieć świadomość, że gdy zmiana rzeczywiście nastąpi, to nie będzie tak, że w dniu triumfu zwycięskiej kampanii okaże się, że wówczas rozpoczną się bitwy, kto ma zająć dane stanowisko, jakie koncepcje mają być zrealizowane… - mówi prezes PiS w rozmowie z portalem wPolityce.pl.
Panie premierze, rozmawiamy przy okazji spotkania dotyczącego wznowienia książki pt. „Czas na zmiany”, w przeddzień 13 czerwca. Wie Pan, co to za data i rocznica?
Jarosław Kaczyński, b. premier, prezes PiS: 13 czerwca… Szczerze mówiąc – nie mam pojęcia.
__
Mam na myśli trzynastą rocznicę powstania Prawa i Sprawiedliwości.
Zaskoczył mnie pan. Trzynasty czerwca to bardzo umowna data, rocznica rejestracji partii, ale Prawo i Sprawiedliwość powstało de facto sporo wcześniej. Nieco przypomina mi to rocznicę 12 maja 1990 roku, czyli datę powstania Porozumienia Centrum. Tak naprawdę powstanie PiS odbyło się w zupełnie innych, cichych okolicznościach, a data, o której pan mówi to zabieg o charakterze czysto technicznym.
__
To było dobre trzynaście lat dla PiS?
Dla mnie osobiście to był fatalny okres - wiemy, czym się skończył w Smoleńsku, umarła także moja matka. Prywatnie był to dla mnie pod wieloma względami bardzo trudny okres. Natomiast jeżeli chodzi o partię, to zdobyliśmy władzę dużo wcześniej niż pierwotnie zakładaliśmy. Początkowe ustalenia oparte były na tezie, że w 2005 roku władzy nie uda się przejąć, a jeśli już to tylko prezydenturę… Ta sprawa była często omawiana w naszej partii.
__
Lech Kaczyński był od początku kandydatem na prezydenta?
Tak, zgadza się. To było zaplanowane nawet jeszcze zanim mój brat zgodził się kandydować na prezydenta Warszawy – już wtedy mieliśmy w pamięci myśl o prezydenturze Polski. Mieliśmy przeświadczenie, że te wybory można wygrać, nawet jeśli przegramy parlamentarne. Wszystko potoczyło się inaczej, jednak oceniam te dwa lata jako czas bardzo trudnej koalicji, w której – mimo wszystko – udało się zrobić wiele dla Polski. Nabraliśmy przekonania, że można coś zrobić, że pomimo pewnej niemożności polskiego państwa, można przygotować reformy, które w gruntowny sposób przemienią jego kształt. Uzyskaliśmy sukcesy zarówno te jednoroczne, jak również te długotrwałe. Jesteśmy przeświadczeni, że warto zabiegać, by do tej władzy wrócić i kontynuować to dzieło.
__
Żeby tak się stało, trzeba jednak zdobyć większość w Sejmie. Jacek Kurski w ostatnim, pożegnalnym wywiadzie dla tygodnika „wSieci” oszacował to na 44% - tyle, jego zdaniem – wystarczy, by PiS osiągnęło większość. Czy aby to osiągnąć pańska partia nie powinna otworzyć się na inne środowiska? Dla przykładu – skoro nr 5 na listach PiS otrzymała Prawica RP, to może w kolejnych wyborach „czwórki” powinni wziąć ludzie Polski Razem, a nr 6 na przykład politycy Solidarnej Polski?
Wie pan, wypadek Marka Jurka był zupełnie szczególny…
__
Ale z happy endem.
Zgoda. Natomiast współpraca z ugrupowaniem Marka Jurka polegała na specyficznej umowie, że dotrzymujemy słowa z powodu wcześniejszych zobowiązań. Proponowaliśmy Markowi Jurkowi drugie miejsce na Podkarpaciu, ale już po jego decyzji – jako numeru 5 w Warszawie – byłem przekonany, że dostanie się do Parlamentu Europejskiego. Przypominam, że Jurek kandydując tylko z ramienia Prawicy RP – bez żadnego większego wsparcia – uzyskał prawie 40 tys. głosów. Jego przykład pokazuje, że – pomimo sporów wewnętrznych – da się uzyskać poparcie także ze strony formacji de facto zewnętrznych wobec PiS.
__
Myślę, że podobną pozycję mają poszczególni politycy z ugrupowań, o których wcześniej wspomniałem. Czy wyobraża pan sobie współpracę przy kolejnych wyborach z środowiskiem Jarosława Gowina, Zbigniewa Ziobry, etc…?
To zupełnie inna sprawa, choć od razu mówię, że nie zamknięta. Chodzi o formacje i polityków, które nie tylko nie były lojalne wobec PiS, ale na przykład o polityka, który funkcjonował w ramach partii bardzo brutalnie nas zwalczającej…
__
Mówi pan o Jarosławie Gowinie. Był w Platformie, choć trzeba przyznać, że bezpośrednio nie zaangażował się w swoisty przemysł pogardy wobec PiS i braci Kaczyńskich.
Tak, nigdy do przemysłu pogardy nie dołączył, ale pamiętam jednak wypowiedzi odnoszące się na przykład do sprawy smoleńskiej, w której wspierał rząd…. Powtarzam - współpraca z tym środowiskiem to nie jest w żadnym wypadku zamknięta sprawa, ale nie można sytuacji Gowina czy Solidarnej Polski porównywać z Prawicą RP i Markiem Jurkiem, gdzie de facto działaliśmy razem i w pewnym momencie uznał on, że jest szansa na powołanie partii węższej, czegoś na kształt dawnego ZChN. Ten plan się nie powiódł, jednak uznaliśmy, że jest rzeczą sensowną, by Marek Jurek do polityki wrócił. Natomiast recepty, o których p[an wspomniał: dla was szóste miejsce na listach, a dla was czwarte są jednak zbyt proste…
__
Jednak nie wyklucza pan, że listy PiS w 2015 roku będą szerokie i znajdą się na nich - na przykład - i Jarosław Gowin, i Paweł Kowal, i Jacek Kurski, i środowisko muzealników?
Szczerze mówiąc, to jest propozycja, o której wielokrotnie myślałem. Tego rodzaju propozycje padały i z całą pewnością przed wyborami 2015 roku musimy zjednoczyć prawicę. Chodzi o środowiska, które chcą rzeczywistej zmiany – musimy jednak mieć świadomość, że gdy zmiana rzeczywiście nastąpi, to nie będzie tak, że w dniu triumfu zwycięskiej kampanii okaże się, że wówczas rozpoczną się bitwy, kto ma zająć dane stanowisko, jakie koncepcje mają być zrealizowane… Mam nadzieję, że wówczas zostanie zaakceptowane pewne prawo premiera do wyboru najwłaściwszych osób.
__
Lojalnych?
Również. Przede wszystkim chodzi o te osoby, które – na przykład – w resorcie sprawiedliwości będą wykonywać piekielnie trudne zadania, a nie jedynie organizować kolejne konferencje prasowe i grać na własną rękę. To jest potrzebne – ci, którzy się nie uczą na błędach, przegrywają.
__
Błędy popełnił także PiS. Rozumiem deklarację pana premiera jako obietnicę prowadzenia rozmów z środowiskami bliskimi PiS?
Nasza wizja jedności opiera się na fundamentach racjonalnych, o których dowiedzą się państwo w najbliższym czasie. Niekonieczne najbliższych dniach, ale tygodniach…
__
Zostawmy to. Panie premierze, duże kontrowersje wzbudziły pana słowa dotyczące porównania Polski do Turcji. Może pan obiecać, że w każdej stołówce szkolnej nie będzie serwowany obowiązkowo kebab w cieście, a Twitter nie zostanie – jak w Ankarze – zamknięty?
(śmiech) Podczas promocji książki mówiłem o tym, z jaką rzeczywistością musimy się zmagać. Z jednej strony jest to bieg zawodnika, który biegnie w kolcach, bez przeszkód, na tartanie, a z drugiej strony biegnie rywal, który nie dość, że ma worek kamieni na plecach, to stąpa na polu minowym. Mówiłem o Turcji, zastrzegając zresztą, że nie chodzi o stosunki wewnętrzne, ale o to, jak Turcję odbierają inne kraje na świecie. To nie jest wielkie mocarstwo, ale po prostu ma wiele elementów silnych, z których można i należy brać przykład. To mój świętej pamięci brat powiedział, że życzyłby sobie, by Polska była traktowana właśnie jak Turcja, by jak o Polsce – w kontekście siły wpływu – mówiono jak o Turcji.
I tylko o to chodziło, ale powtarzam – to jest świetny przykład tego, jak wygląda rzeczywistość medialna – po jakim polu jako opozycja jesteśmy zmuszeni chodzić. To była, wydawać by się mogła, zupełnie niekontrowersyjna sprawa, a jednak wystarczyła, by mnie mianować sułtanem… (śmiech)
__
I nie ma pan ambicji zostać sułtanem? Nad Wisłą nie będzie drugiego Erdogana?
Nie będę sułtanem, na Twitterze będzie można spokojnie pisać, a kebaby na pewno nie będą obowiązkowe. (śmiech) Czy będą jedzone? To zależy od konsumentów… A poważnie mówiąc - polska demokracja nie tylko nie zostanie osłabiona, ale będzie zdecydowanie bardzo mocno wzmocniona. Będziemy jednak dążyli do tego, by Polska – tak jak Turcja – dążyła do tego, by być mocnym, liczonym się w Europie i na świecie państwem.
__
A jak odbiera pan atmosferę wokół książki „Moi rodzice”? Nie ma pan wrażenia, że dzięki ciepłym wspomnieniom Marty Kaczyńskiej pamięć o pańskim bracie będzie lepsza, pełniejsza? Książka trafiła „pod strzechy”, świetnie się sprzedaje, a dobre słowa o śp. prezydencie słychać nawet w telewizjach śniadaniowych.
Bardzo chciałbym, by nastąpił taki przełom i uważam, że książka i wywiady Marty Kaczyńskiej mogą w tym pomóc. Przyznam się jednak, że niezmiernie rzadko oglądam tego typu programy. Jeżeli mam czas włączyć telewizor, to jest to TV Republika i nocne powtórki ok. pierwszej w nocy.
__
Czas dla siebie?
Mój prywatny czas zaczyna się jakieś dwadzieścia minut po północy. Zazwyczaj kładę się spać koło trzeciej w nocy – wliczając to, że muszę posprzątać, zająć się codziennymi sprawami, to dla siebie mam ok. półtorej-dwóch godzin… Jeśli już znajduję czas dla siebie, to zerkam na wspomnianą Republikę i kanały sportowe.
__
Wracając do Marty Kaczyńskiej – czy widzi pan kiedyś swoją bratanicę jako kandydatkę na prezydenta Polski? Niektórzy obserwatorzy oceniają, że jeśli ktoś ma szansę pokonać Bronisława Komorowskiego, to właśnie ona…
Znam swoją bratanicę, tylko – wie pan – to jest stosunek kogoś, kto jest stosunkowo w latach do osoby, która dopiero w niedługim czasie ukończy 35 rok życia, a więc będzie mogła startować na stanowisko prezydenta. Martę pamiętam od dzieciństwa i to uczucie jest specyficzne, patrzę na nią jako bratanicę, a nie polityka. Inne jest spojrzenie stryja, a inne bezstronnego obserwatora sceny politycznej. Gdyby pan zapytał, czy życzyłbym, by Marta została pierwszą polską kobietą-prezydent, to bez wahania odpowiedziałbym, że tak. Czy w tym życiu, czy gdy już będę patrzył z góry… Jednak prezydentura na dziś to sprawa dla nieco starszych osób.
__
Na przykład dla pana? Będzie pan startował na prezydenta Polski?
Uważam to za w najwyższym stopniu trudne i nieracjonalne. Jeśli po tym wszystkim, co mnie spotkało, warto się jeszcze zajmować polityką, to tylko, jeśli będę mógł coś realnie zmienić. Rola prezydenta jest istotna, nie powinien przeszkadzać premierowi, ale polski ustrój został tak ukształtowany i zinterpretowany przez Trybunał Konstytucyjny, że 80 czy 90 proc. władzy jest w rękach premiera rządu.
__
Zgoda. Ale prezydent z obozu Platformy może mocno utrudnić zmiany, które wprowadzałby ewentualny pański rząd. Mówiąc wprost - czy da się w takim razie pokonać w najbliższych wyborach prezydenta Komorowskiego?
Oczywiście. W innym przypadku, trzeba byłoby się zastanowić, po co są w ogóle wybory. Jeśli uznamy, że nie ma szans, to może trzeba zaoszczędzić na kampanię parlamentarną, a niech wujek Bronek siedzi sobie jeszcze kolejne pięć lat pod żyrandolem… (śmiech) Mamy swojego kandydata na prezydenta. W stosownym czasie ogłosimy go opinii publicznej.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marcin Fijołek
